Kostya писал(а) 22. Января 2007 :: 12:17:

Костя, как ты думаешь, сколько пользователей будет у твоих классов?
Меня интересует целевая аудитория и примерный ее состав.

Ладно, молчу.
Может быть я чего-то не знаю и легендарные люди теперь попрут на форум со страшной силой?  

По классу-парсеру доки явно недостаточно.
Назначение не всех функций понятны из их названия

kms писал(а) 22. Января 2007 :: 12:37:

Просто нам интересно, где ты пропадал столько времени.
Вроде на ниве 1С тебя видно не было, по крайней мере, в публичных форумах
Или мы чего-то не знаем/не помним/не видим ?

Kostya писал(а) 22. Января 2007 :: 16:21:

- Вы полагаете, все это будет носиться?
- Я полагаю, что все это следует шить.



Ты не понял.
Я пытаюсь донести мысль (не только сейчас, а с момента возникновения идеи созданиия репозитория),
что сам репозиторий никому, кроме группы энтузиастов, не нужен.
Без рекламы, продвижения, без постоянной поддержки автора и т.д.

Т.е. мало вбросить пару классов,  высказать пару идей, возможно гениальных.
Нужно их поддерживать и популяризировать, а это как ты заметил

Kostya писал(а) 22. Января 2007 :: 16:43:

Но без этого, никому это не нужно.
Либо популяризируешь ты сам, либо твои последователи, либо проект обречен.

kms писал(а) 22. Января 2007 :: 17:38:


Честно говоря мне пофиг что широкие массы вдруг не будут юзать мой код, мне главное
чтобы было побольше девелоперов. Тогда я банально не буду парить себе голову, где же мне в моем провинциальном городе найти высококлассных программистов. Со своей стороны я готов сам вкладывать в репозиторий свои классы (на данный момент более 80) и тем самым уменьшать свои и чужие временные затраты, затраты денег на производственную составляющую. Перенести оные затраты на маркетинг и продажу. Чтобы ни у кого не возникало вопросов по авторству и правами лицензию выбрать как gpl. Идея эта у меня довольно давно. И тем или иным способом я пытаюсь ее нарисовать в жизнь.
А мысли типо "как круто что мне в аську стучится в день сотня человеков" у меня прошли исчо в 2000 году, когда оные человеки меня банально заипали.

Kostya писал(а) 22. Января 2007 :: 17:47:

А ты думаешь, я про большой ТЕНИС говорил?
Про девелоперов, Костя, про девелоперов.

Джоэл Спольски в какой-то своей статье рассказывал, как Стив Балмер на какой-то презентации DevStudio прыгал по сцене с криками "разработчики!! нам нужны разработчики!!".
Ибо здесь очень много взаимосвязей между поддержкой сообщества разработчиков и продвижением основных продуктов.

Kostya писал(а) 22. Января 2007 :: 18:07:

Нет, я вовсе не предлагаю отказываться, наоборот.
Просто по-моему вы с Артуром разошлись уже на этапе начальной идеологии проекта.

80 классов, да еще поди серьезных, качественных и взаимосвязанных - это по-моему достойно отдельного самостоятельного проекта.
Может, я что-то упустил, но смысла толкаться локтями с Артуром в одном проекте я пока не улавливаю.

Kostya писал(а) 22. Января 2007 :: 17:47:

Пиши еще, щас ностальгия пробьет.

Сейчас прочитал - и подумал: наверное все равно недостаточно явно высказался.
Ну, давай еще добавим, что ли. Наливаю?

У меня 2 сомнения (да, я позволяю себе быть скептиком) по поводу этого репозитория:

1. С ростом числа несвязанных классов качественное модерирование превратится в аццкий труд
2. Репозитарий без рекламы будет никому не нужен. При этом я как раз думаю, что соотношение затрат как раз 80/20, причем 20 - это создание классов, а 80 - реклама и продвижение.

Поэтому я тихо-тихо и задаю вопросы о целевой аудитории, и о целях этого репозитория вообще.
От тебя от первого я услышал ответ, но сомнений в том, что эта цель будет достигнута он не развеял.

Я даже могу проиллюстрировать.
В конце 2005 - в начале 2006 года Алексей Диркс добавил в 1cpp потрясающий объект - ИндексированнаяТаблица.
Я себя отношу к первым и последовательным адептам и популяризаторам этой бесценной штуки.
Да, это была моя мечта со времен 7.0.

Здесь есть несколько людей, которые могут ответить на любой вопрос по ИТ.
И я не помню ни одного вопроса, который бы остался без ответа.

Но несмотря на это, я знаю, что лучшие люди, самые-самые продвинутые и активные участники форума этот объект не используют.
Понимаешь?
Несмотря на полную документацию, тесты, примеры, последовательную поддержку они его НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ.

Я вижу одну причину - отсуствие планомерной популяризации.
Как ты думаешь, где бы была идея XP, если бы не личная энергия Кента Бека?
Да там же, где и прочие концепции lightweight разработки - в узких кругах.

Да что там далеко ходить - тот же 1С.
Сама "система программ" г-но, прямо скажем.
Гениально лишь одно - это система продвижения и популяризации.
Организовать кучу дармоедов в сообщество, повесить каждому беджик "я не халявщик, я партнер" и заставить мод музыку раздувать щеки - вот в этом реально гениальность братьев пилотов.

Такие дела.

to KMS - целиком поддерживаю.

Кроме того - а как этой ИТ пользоваться, и главное зачем? 
Вот не вижу необходимости, учитывая что любые данные могу получить с SQL запросом...

А еще раньше помню ваще книг не было. Читали чужие сорцы.
Декомпилировали и читали. Как же еще )

Kostya писал(а) 22. Января 2007 :: 19:56:

У меня был турбодебаггер.
А систему команд К1801ВМ1 я знал наизусть и писал в машинных кодах.
Мне как-то никто сразу не сказал, что так не принято.

Короче я понял, Костя, ты по жизни юниксоид.
Но если ты не заметил, популяризацией ты _уже_ активно занимаешься

Костя, знаешь, я не буду использовать твои классы, так же, как не использую классы Артура и прочие. Также, как не использую классы из FuncTest'а, хотя я же в них участвовал. И знаешь в чем причина?

Есть такой мужик, Фредерик Брукс. Он написал книжку "Мифический человеко-месяц". В ней много вещей, с которыми я согласен и не согласен. Но есть у него такой момент: он оценивает стоимость компонентов (тогда классов не было).

Так вот, стоимость их соотносится так: начальная заготовка оценится в единицу, тогда отлаженный класс, который соответствует спецификациям (вычищена начинка) стоит в три раза дороже. А класс, который уже отработан во взаимодействии с другими классами (у которого вычищена не только начинка, но и интерфейсы, он выполняет все, для чего он предназначен) стоит еще в три раза дороже.

То есть отлаженный и готовый к интеграции класс стоит в 9 (девять!) раз дороже, чем исходный. Я смотрю на твои классы (впрочем, как и на классы Артура), и понимаю, что для полноценного использования мне надо затратить от двух до девяти раз больше усилий, чем вложил ты (то есть то, что я получаю условно-бесплатно).

Плюс к этому, нужно время, чтобы разобраться в твоем коде. Плюс, если я хочу пользоваться дальнейшим развитием класса, мне нужно время на взаимодействие с тобой и утрясание вопросов. То есть в конечном итоге вполне может оказаться так, что мне дешевле самому написать класс, чем пользоваться твоим классам. Таким образом я оцениваю полезность твоих классов как близкую к нулю. А с учетом разброса погрешности, она может оказаться и отрицательной.

Но, естественно, это оценка для моего использования твоих классов. Так как я представляю именно высокие требования к классам. Наверное, найдутся люди, кому твои классы подойдут. Но если я за них буду отвечать перед 300 клиентами (1500 рабочих мест), то я лучше напишу свои такие же классы. И напишу их через тестирование для того, чтобы быть в них уверенным.

Если же ты хочешь, чтобы твоими классами пользовались другие, то напиши для них хотя бы тесты. Этим ты повысишь их стоимость для потенциальных пользователей. А надеяться на то, что другие будут дорабатывать твои классы особо не стоит, хотя это, конечно, может произойти.  

Могу привести еще один пример - внешняя компонента работы со сканером. Нам тоже захотелось халявы, мы нашли такую компоненту и встроили к себе. В результате оказалось, что она не работает со сканером на принтере HP-1200. Автор, конечно, поковырялся-поковырялся, да и сказал, что не знает в чем дело. А что нам ответить клиенту? Вот тебе и халява. И даже если бы у нее бы у нее были открытые коды, думаешь нам было бы намного легче?

Я также не использую ИндексированнуюТаблицу, хотя считаю, что ее стоимость составляет 80-90% от желаемой. Не использую по простой причине, что для меня ее функционал не востребован, просто другие задачи. В одном месте попытался ее применить, но в результате рефакторинга ее использование выродилось до простой ТаблицыЗначений.  Пришлось выборосить.

Другие места уже построены на ТаблицеЗначений, и для Индексированной их надо перепахивать. То есть опять затраты.

Конечно, другие наши сотрудники иногда занимаются задачами, в которых требуется ИндексированнаяТаблица, но они ее тоже не используют, по тривиальной причине - они ей не доверяют. И где-то они правы. Так как я знаю, что в ней есть недоработки, но я, например, готов вступить в контакт с разработчиками и выяснять возникающие вопросы, а также искать временные обходные пути. А у них этого желания нет, вполне может получится, что написав на ИндексированнойТаблице придется все переписывать на ТаблицуЗначений.

Да что там ИндексированнаяТаблица, если стандартная 1С-овская ТаблицаЗначений преподносит сюрпризы при сортировках и свертках. Ну не верю я, что ИндексированнаяТаблица лучше протестирована, чем ТаблицаЗначений!

Вот я могу, например, опубликовать (после согласованя со своими) класс ХранилищеОбъектов, который позволяет хранить в базе данных 1С произвольные объекты. Он по уровню проработки близок к ИндексированнойТаблице. Знаешь сколько времени ушло на то, чтобы проработать хранение пустых списков и строк различной длины. Знаешь, сколько времени вычищались интерфейсы под разные нужды? Так до сих пор подправляем его, не смотря на то, что писался он через тестирование. И до сих пор в нем есть ограничения, о которых я знаю.

Не знаю, какие ты сделаешь выводы в отношении своих классов, но понятно, что создание библиотеки классов, которой будут пользоватся другие - не такое простое дело.

(sedmin) Вообще то есть классы которыми можно пользоваться не заботясь об их рефаторинге, возьмем к примеру класс "Общие.Форма.Привязка.ert" - пользуюсь им полгода и даже не заглядывал как он написан - работает вроде как безнареканий - так зачем мне свое писать если добрый человек подобное уже сделал
Частью классов можно пользоваться как примерами для создания своих собственных - никто же не мещает сделать лучше и выложить свое.

Kostya писал(а) 22. Января 2007 :: 22:02:

Тестов не будет. Просто скажу, что ситуации возникают, когда элементы справочника имеют одинаковое наименование.

И если ты знаешь, что лежит в колонке таблицы, то ты напишешь разные варианты кода, который правильно выполняет сортировку/свертку, а если не знаешь - то хрен.

sedmin писал(а) 22. Января 2007 :: 22:11:



Попытка найти искомое:

    ТЗ=СоздатьОбъект("ТаблицаЗначений");
	ТЗ.НоваяКолонка("ЭлементСправочника");
	ТЗ.НоваяКолонка("ЧисловоеЗначение");

	Спр=СоздатьОбъект("Справочник.Тестовый");
	Спр.ВыбратьЭлементы();
	Пока Спр.ПолучитьЭлемент()=1 Цикл
		Сообщить("["+Спр.ПолныйКод()+"::"+Спр.ТекущийЭлемент()+"]");
		ТЗ.НоваяСтрока();
		ТЗ.ЭлементСправочника=Спр.ТекущийЭлемент();
		ТЗ.ЧисловоеЗначение=1;
	КонецЦикла;

	Сообщить("строк="+ТЗ.КоличествоСтрок());
	ТЗ.ВыбратьСтроку();
	ТЗ.Свернуть("ЭлементСправочника","ЧисловоеЗначение");
	Сообщить("строк="+ТЗ.КоличествоСтрок());
    ТЗ.ВыбратьСтроку();

КонецПроцедуры

 

результат исполнения.

[3::второй]
[5::второй]
[1::первый]
[2::первый]
[4::третий]
строк=5
строк=5
 

Визуальная проверка на ВыбратьСтроку() обнаруживает две идентичные ТЗ.
То есть ничего не свернулось, даже несмотря на одиннаковые названия Наименований.

Привожу выдержку из хистори аськи для пояснения, почему я занялся подобным проектом
Цитата:


ИМХО моя позиция и позиция Кости во многом близки

Саша, а в чем проблема по ИндексТЗ?
По ней очень много тестов в тестовой базе.
ИМХО гораздо больше, чем имеется данных по обычной ТЗ, и потому она протестирована лучше и надежнее, чем обычная ТЗ от 1С.

sedmin писал(а) 23. Января 2007 :: 06:24:


10тысяч элементов с одиннаковыми названиями из 100000 это достаточный объем для проявления вышеуказаного бага ? или он совсем не повторяющийся ? какой релиз 1С ?

sedmin писал(а) 23. Января 2007 :: 06:24:

А есть уверенность, что это баг?
Где-то документировано, как именно ТЗ подвязывалась сортировать элементы?

Кстати, про ИТ я тебе могу сказать - там такой проблемы нет.

ОФФ.
Кстати, а кто сказал, что "баг" - это плохо? Иногда баг должен быть, потому что есть в официально купленной 1С-ке.

Потому как после оптимизации некоторых отчетов, в которых убрались недочеты 7-ки в виде строчек с пустыми итогами, исправление сортировки и подобное - мне пришлось долго и нудно доказывать юзерам, что это НОРМАЛЬНО! А мне самому стоило немалых усилий при тестировании выявлять значимые и незначимые различия оптимизированного и типового отчета.

PS и еще один еще более ОФФ:
Нам в институте один уважаемый доцент рассказывал историю годов 70-80хх, про точность и подходы к ней:
Дело было кажется на Урале, на каком-то машиностроительном заводе. Заказали японцы(о, как) у нас очень точную станину для какого-то станочка. Мы ее сделали, стали мерить отклонения и выяснилось (о, ужас), что отклонения не только ниже нормы, а скажем так - практически отсутствуют (точности приборов не хватает, чтобы их выявить), ну мы удивились и подумали, что этого не может быть, а для верности записали в паспорт станка некие допустимые отклонения, отправили в Японию... Прошло время, японцы получили станину и тут же присылают нам рекламацию: мол мы проверили - отклонений нет, а в паспорте они у вас имеются - НЕПОРЯДОК! Ведь они не знали, что мы перестраховались, а решили, что за время транспортировки что-то стало меняться, а значит предсказать дальнейшее развитие событий еще сложнее!

Вот так-то: глюк всегда имеет место быть, если он проходит по допускам и документирован в паспорте!

Kostya писал(а) 23. Января 2007 :: 07:16:


Костя, ты работаешь в 1С? Тебе ни жить ни быть надо зафиксировать этот баг? Ты хочешь, чтобы я все бросил и поднял его?

Даже когда он у меня был под рукой, и то я не стал его фиксировать, потому что он был плавающий. Не буду делать этого и сейчас.

kms писал(а) 23. Января 2007 :: 07:33:


Считай, что я ее уже "купил". 

Ты не поверишь, но у меня за последние полгода практически не было надобности в ИТЗ. Работая над тиражным продуктом нужно отрабатывать не только внутренние механизмы, но и пользовательские интерфейсы. И не только интерфейсы, но и, скажем так, нетабличные алгоритмы. К тому же до трети времени у меня занимает административная работа.

Я, конечно, не знаю твоей работы, но у меня такое ощущение, что она позволяет сосредоточится именно надо той частью задач, где требуется работа с таблицами. А другие задачи за тебя решает 1С или другие сотрудники.

Да, забавно это.
А еще после сортировки, как я помню, происходит нехилое замедление прочих операций с тз.